русский | english
Политика конфиденциальности

Россия, отраженная в Европе

28 ноября 2006, 08:51

В минувшую пятницу заместитель председателя правительства - министр обороны Сергей Иванов дал большое интервью немецкому журналу "Шпигель". Нам показалось, что оно будет интересным и нашим читателям - позицией известного российского политика и взглядами на сегодняшнюю Россию западных журналистов. Публикуем интервью с сокращениями.

Шпигель | Впервые на территории бывшего Советского Союза проходит саммит НАТО, при этом в непосредственной близости от Санкт-Петербурга. Как министр обороны России воспринимает это событие: как провокацию или как недружественный акт?
Сергей Иванов | Нет. Я бы не сказал этого. Прибалтийские страны как суверенные государства вправе сами определять, в каких военно-политических блоках им состоять или не состоять. И прибалтийские государства давно уже все решили. Конечно, у населения России может возникнуть определенный дискомфорт от того, что саммит НАТО проходит недалеко от Санкт-Петербурга. Но я смотрю на эти вещи так: если бы в Латвии проводились крупные учения явно наступательного характера с привлечением танков, самолетов, крупных группировок войск, то это наверняка вызвало бы у нас серьезное беспокойство. А в данном случае этого нет.
Шпигель | Наши ребята, которые исследуют архивы, на прошлой неделе отыскали цитату, где вы сказали в контексте с НАТО: "Нас просто обманули". Что вы имели в виду?
Иванов | Могу пояснить. Давайте вспомним воссоединение Германии. Я тогда был достаточно молодым, рядовым сотрудником советской внешней разведки и работал в Европе. Так вот, нам тогда говорили, что НАТО не будет расширять свои военные структуры в направлении Советского Союза. А потом была первая волна расширения НАТО, за ней - вторая. И каждый раз мы наблюдали, как военные инфраструктуры альянса постепенно, шаг за шагом приближались к нашим границам.
Шпигель | Вы имеете в виду балтийские страны?
Иванов | Да, прибалтийские страны. Это небольшие по территории государства. Они расположены, как и Финляндия, Швеция, Германия, а также северо-западная часть России, в регионе, который в военном отношении, я считаю, является самым безопасным и стабильным. Там вообще нет никакой основы для конфликтов. В том числе современных, которые зачастую возникают на религиозной почве или носят террористический характер. Поэтому мы хотим понять, зачем НАТО эта военная инфраструктура и как размещенные в Прибалтике силы могут повлиять, например, на операцию НАТО в Афганистане или на ход борьбы с терроризмом вообще? Зачем она нужна там, в ста километрах от Санкт-Петербурга? Повторю - я не оспариваю право любого независимого государства вступать или не вступать в НАТО. И Россия не то что не может, но и не будет противодействовать этому. Это не наш вопрос. Дело в другом: в том, что любая страна - член НАТО должна подчиняться коллективным решениям. Строить аэродромы там, где ей укажут, развивать свои вооруженные силы в целом, формировать части быстрого реагирования, которые создаются в НАТО.
Шпигель | Поскольку в Польше теперь находятся американские истребители Ф-16 и Вашингтон планирует разместить там противоракетные средства, вы, по всей видимости, собираетесь в соседней с вами Белоруссии расположить свои системы противовоздушной обороны, так? Складывается обстановка для новой "холодной войны" между Россией и Западом?
Иванов | Нет, я так не думаю. По крайней мере, это не цели, не задачи России. Давайте рассмотрим в качестве конкретного примера тот же наш Северо-Западный регион, то есть Ленинградский военный округ. Так вот, со времен "холодной войны" численность размещенных там военнослужащих и вооружений сокращена вдвое. Скажу больше, я не вижу смысла для России содержать там большое количество войск. Ведь они нужны на юге, на Дальнем Востоке. Что же касается американских Ф-16 в Польше, то это ударные самолеты, тогда как система С-300 - противовоздушная, предназначенная для обороны конкретной территории и по определению не способная нанести ущерб даже соседнему государству. Просто эти ракеты не бьют по наземным объектам.
Шпигель | Как Россия представляет сегодня свою роль в мире? И почему в вашем обществе иногда появляются националистические и антизападные тональности?
Иванов | Я допускаю, что на бытовом уровне такие настроения могут иметь место. Согласно опросам, кстати, они направлены в первую очередь не против европейцев. Зато мы нередко наблюдаем определенные негативные стереотипы в отношении России в ряде европейских стран. Хотя те же политологи, дипломаты, журналисты из Западной Европы, проживающие у нас, понимают, что эти стереотипы искаженные.

Теперь к другой части вопроса. Смело могу сказать, что Россия в современном мире начинает себя ощущать все больше как самодостаточное государство с растущей экономикой, причем расположенное и в Европе, и в Азии. Такое государство должно уделять самое серьезное внимание своей безопасности. Мы обладаем богатейшими природными ресурсами и все отчетливее понимаем, что не можем зависеть от конъюнктуры цен на энергоносители. Нужно диверсифицировать экономику, которая, не побоюсь этого слова, у нас еще несколько однобока. Мы не можем позволить себе жить, как в Саудовской Аравии или Кувейте, то есть только за счет нефти. У нас все-таки есть другие сильные стороны. Например, в области космоса.

Шпигель | То есть вы себя в дальнейшем ощущаете как великая держава?

Иванов | Да, но в другом, отличном от времен "холодной войны" качестве. Конечно, у нас еще недостаточный уровень жизни населения, не такой, как в Западной Европе. Но при этом по культуре, религии, менталитету подавляющее большинство россиян все-таки ассоциируют себя с Европой и рассматривают ее как естественного партнера России.

Шпигель | Ваша экономика растет. Если по Москве пройтись, то вы - расцветающая страна. Следовательно, можно говорить, что самосознание тоже должно возрастать. Но тогда я не понимаю, откуда у россиян есть некоторая враждебность к иностранцам?

Иванов | Повторяю, на бытовом уровне ксенофобия у нас встречается. Но, извините, она есть и в Германии. У нас это называется нацболы и скинхеды. У вас они появились раньше. Молодежи вообще свойственно все копировать. Может быть, я и ошибаюсь, но такие группировки возникают в экономически депрессивных регионах, где высокая безработица, низкий уровень жизни и, конечно же, низкий уровень культуры, неполные семьи, наркотики. В то же время в отличие от Европы Россия по структуре населения не моноэтническая страна. У нас только основных религий - четыре: православие, ислам, буддизм и иудаизм. Причем они существуют совместно уже тысячу лет.

Шпигель | Тема межрелигиозных отношений в какой-то степени подводит нас к 11 сентября или к тому, что произошло после. Одно то обстоятельство, что у США появились военные базы на "заднем дворе России" - мы имеем в виду Центральную Азию, - Москве не может нравиться. Но вы согласились на это. Не жалеете ли теперь о том, что оказываете поддержку Америке в войне против террора?

Иванов | Нет. Во всяком случае, не в отношении Афганистана. Нам с терроризмом пришлось столкнуться задолго до 11 сентября в Чечне, которая на самом деле представляет собой лишь звено в дуге нестабильности, начинающейся в Индонезии и простирающейся вплоть до Косово. Именно поэтому, когда в Америке случилась трагедия 11 сентября, президент Путин сразу же позвонил Бушу и первым из иностранных лидеров предложил помощь. К слову, Россия еще в 1999 году обращала внимание на то, что движение "Талибан" может стать проблемой, но никто не хотел нас слушать. В течение многих лет мы были практически единственной страной, видевшей всю остроту проблемы. И потому оружием и деньгами оказывавшей помощь Северному альянсу, который позднее вошел в Кабул.

Шпигель | А если бы американцы сидели в Узбекистане, вам бы это не нравилось?

Иванов | Почему-то все думают, что это с нашей подачи американскую базу выпроводили из Ханабада. Это абсолютно не так. Узбекистан сам принял это решение, поскольку посчитал, что правительство Соединенных Штатов попыталось дестабилизировать ситуацию в стране. Кое-кто называет действовавшие там силы борцами за права человека, а сами узбеки их называют террористами, которые убивают людей. Мне известна вся реальная информация. Подчеркиваю, реальная, а не пропагандистская. Я читал сообщения о том, как эти так называемые борцы за права человека получали инструкции из-за границы и указания убивать людей. И потому моя позиция ближе к позиции Узбекистана.

Шпигель | Но давайте вернемся к Афганистану. Пожалуй, нет другого народа, у которого было бы столько опыта работы в Афганистане, как у вас. Немцы пребывают сейчас в такой неуверенности: что там делать-то? Вот если бы вас спросили, что бы вы посоветовали: пора немцам домой уезжать или Западу вообще надо убираться из Афганистана? Или же, наоборот, нам нужно остаться там, чтобы не допустить повторения событий 10-летней давности?

Иванов | Мы с самого начала поддерживали антитеррористическую операцию в Афганистане. Но наших солдат нет и, по понятным причинам, не может там быть. В то же время мы помогли правительству Карзая оружием и оборудованием на сумму 200 миллионов долларов. Для многих граждан России весьма непривычным было и решение предоставить бундесверу и французам свободный транзит через нашу страну в Афганистан. Однако мы считаем, что в наших взаимных интересах способствовать тому, чтобы из Афганистана уже никогда не исходила угроза, которая была при "Аль-Каиде". Эта угроза общая для всех нас. Что же касается тактики, я, конечно, не могу советовать, что делать бундесверу в Афганистане. Это не корректно.

Шпигель | Но, похоже, НАТО своей миссии там выполнить не может, и это в какой-то степени втягивает в ситуацию и Россию...

Иванов | Конечно, нас это беспокоит. После 2001 года нас очень часто, например, на заседаниях Совета Россия-НАТО просят поделиться богатым опытом. Действительно, по ряду внешних признаков ситуация в Афганистане сейчас напоминает ту, которая была во время пребывания там советских войск в 80-х годах прошлого века. Но, понимаете, во времена Советского Союза в Афганистане находился, как его тогда называли, Ограниченный контингент советских войск. Он составлял 100-110 тысяч военнослужащих элитных частей. И даже тогда мы не контролировали всю территорию Афганистана.

В то же время Советский Союз много средств вложил в экономику: мы строили там фабрики, заводы, школы, поликлиники... И сейчас это нужно делать. Я не знаю, сколько средств тратят НАТО и Евросоюз на развитие социальной инфраструктуры Афганистана, но то, что это нужно делать, вне всяких сомнений.

Шпигель | Вы уверены в том, что российская техника в Бушере не сможет однажды быть использована властями Ирана для производства атомного оружия?

Иванов | Не сможет, совершенно в этом уверен. Нет там такой техники. На электростанциях не производится обогащение. Но самое главное заключается в том, что топливо на эту станцию Россия будет поставлять только в том случае, если Иран не нарушит свои обязательства. Топливо это, естественно, не оружейного качества. И когда оно будет выработано, то под контролем МАГАТЭ каждый его грамм будет возвращен в Россию. Какое же здесь может быть распространение? Какие военно-ядерные программы? Это исключено.

Но это если говорить в отношении Бушера. Что касается других объектов, то я не утверждаю, что Иран предоставил МАГАТЭ доступ на них. Я этого не утверждаю.

Шпигель | Вот это как раз и тревожит.

Иванов | Но нас это тревожит гораздо больше, чем вас, западноевропейцев. Все говорят о каких-то атомных бомбах в далеком будущем, а у Ирана уже сейчас есть ракеты среднего радиуса действия, которые могут долетать до России. А до Германии они не долетают.

Шпигель | И до Израиля могут долететь.

Иванов | То, что Тегеран не признает Израиль - политика неверная. Это мы иранцам открыто говорим. Но не следует и переоценивать возможности российского влияния на иранский кризис. Иран - самостоятельное государство и в своей политике исходит из своих интересов. Нам же надлежит найти развязку одной, внешне простой, проблемы. Скажем так: есть ли у Ирана право на мирную атомную энергетику? Я считаю, что есть. Наверное, и вы так считаете. В то же время это право должно реализовываться так, чтобы у всех ответственных государств мира была стопроцентная уверенность, что в Иране нет и не планируется никаких военных ядерных программ. При этом санкции не должны быть всеобъемлющими. В этом случае мы сильно рискуем тем, что Иран, не дай бог, выберет северокорейский путь - выгонит инспекторов МАГАТЭ и выйдет из договора по нераспространению ядерного оружия. Ну а затем что? Мы вообще не будем знать, что происходит в Иране.

Шпигель | В числе очагов терроризма вы назвали и Чечню. У Запада на этот предмет взгляд несколько дифференцированный. Действительно ли война в Чечне закончена?

Иванов | Как министр обороны, могу сказать: однозначно - да. Российская армия на сегодняшний день нигде не воюет. Впервые за последние тридцать лет. Между тем в Чечне у нас расположена одна дивизия, которая дислоцирована там на постоянной основе. Но она занимается боевой подготовкой, как и все другие части постоянной готовности. Конечно, небольшие отряды спецназа задействованы в горах, однако общее руководство обеспечением безопасности в республике уже три года как передано МВД.

Политическая нормализация там уже произошла. Состоялись референдум, выборы от верхнего до местного руководства. И республика полностью вошла в правовое поле, на ее территории неукоснительно соблюдаются Конституция России и ее законы.

Шпигель | Зато в соседних Дагестане и Ингушетии, по-моему, ситуация стала тревожнее чем когда-либо...

Иванов | Действительно, можно говорить о некоторой нестабильности в социально-экономическом плане. Она обусловлена недостатком рабочих мест, неразвитой экономикой в регионе. Кроме того, негативное влияние оказывали террористические проявления. Например, в Кабардино-Балкарии осенью 2004 года. Но та вылазка террористов в Нальчик была пресечена очень быстро и решительно. Нельзя сбрасывать со счетов и экстремизм, который проникает в среду людей, исповедующих ислам. Как это ни парадоксально звучит, но экстремизм вообще стал одним из факторов распада Советского Союза. Несмотря на то что в то время реально существовали межрелигиозная и межнациональная терпимость. А после распада СССР ситуация изменилась, появились новые, агрессивные религиозные течения из Саудовской Аравии, Пакистана. И теперь мы пожинаем плоды этого.

Шпигель | Насчет Грузии. Грузия - маленькое государство, Россия - большое. Почему такая острая неприязнь?

Иванов | Я, если честно, не совсем понимаю, почему в Европе наблюдается такое повышенное внимание к российско-грузинским отношениям. Я не хочу обижать Грузию и дружественный грузинский народ, с которым мы столетия жили вместе, но на сегодняшний день отношения с Грузией для нас не являются приоритетом. Понимаете, на постсоветском пространстве уже 15 лет существуют независимые государства. И каждое должно само определять свою внешнюю и внутреннюю политику. Другое дело, что Россия не обязана и не будет содержать за свой счет никакое иностранное государство, как, к примеру, до недавнего времени она содержала Украину на сумму 6-7 миллиардов долларов в год. Причем речь идет не только о Грузии или об Украине. Это касается любой страны на постсоветском пространстве. Если вы хотите содержать эти государства - пожалуйста. Мы не возражаем, но мы этого делать не будем.

Шпигель | Но ведь вы просто закрыли авиационное сообщение с Тбилиси...

Иванов | Это не санкции. Просто больше нет прямых рейсов, потому что грузинские авиакомпании задолжали нам деньги. Вы сами активно учили нас рыночной экономике в 1990-е. На мой взгляд, мы оказались неплохими учениками. Теперь вы пытаетесь нас в этом обвинить, что очень непонятно. Ну а то, что Грузия постоянно оскорбляет нас, невозможно воспринимать без какой-либо реакции. Нынешняя политика Грузии, я считаю, характеризуется определенной истеричностью и, самое главное, стремлением решить свои внутренние проблемы за чужой счет. В том числе НАТО и Евросоюза.

Шпигель | Никуда не деться. Все эти истерические вопросы приходится задавать. Например, агент ФСБ Литвиненко, который жил в Лондоне, скончался. Российские спецслужбы могут за этим стоять?

Иванов | Я исключаю такой вариант. Не вижу смысла. Я, конечно, с Литвиненко не знаком. Слава богу, у меня таких знакомых нет. Но про него слышал, что он работал в ФСБ, в подразделении, которое занималось организованной преступностью. Кстати, уровень преступности тогда был гораздо более высокий, чем сейчас. Это к вопросу об убийствах в России. Они у нас, к сожалению, есть. Но для объективности скажем, как и во всем мире.

Шпигель | Вы правы. Конечно, убивают и на Западе. Мы всякий раз вздрагиваем, когда убивают журналиста и при этом не находят заказчиков в таком государстве, как Россия.

Иванов | Но все-таки отдельные заказные преступления раскрываются. Как пример - убийство депутата Госдумы Галины Старовойтовой. Еще ряд случаев, я знаю, полностью раскрыты. А что касается резонансных убийств, то мне это слово не нравится потому, что не важно, кого, собственно, убили: политика, журналиста или кого-то иного... Любое убийство само по себе отвратительное преступление.

А убийство первого заместителя председателя Центробанка Козлова? Все его исполнители фактически арестованы. Заказчик, насколько я знаю, еще не установлен. Понимаете, люди, вернее, подонки, которые совершают, а особенно заказывают такие преступления, заранее принимают все меры для того, чтобы не быть уличенными. К сожалению, и я верю в это, исполнители убийств, как правило, не знают, кто заказчик. На самом деле не знают. Они получают свои грязные деньги через посредников или другими способами.

Шпигель | Если издалека смотреть, то убийство журналистки Политковской находится где-то рядом с вопросом о свободе прессы. Как вы думаете, существует такая связь применительно к России?

Иванов | В России около трех тысяч газет. Крупных, средних, мелких. Из них, в среднем, минимум половина настроена оппозиционно. И при этом ничего криминального не происходит. Мне, честно говоря, иногда кажется, что вы хотите от нас невозможного. И сами это понимаете. Вы хотите, чтобы у нас была свобода и демократия, какие у вас складывались столетиями. К тому же наше телевидение в любом случае не будет таким, как в Западной Европе. Все-таки Россия - самобытная страна. У нас свои традиции, культура.

Шпигель | Имидж Российской армии тоже не самый лучший. Что вы предпринимаете, чтобы изменить его?

Иванов | В Советском Союзе был такой лозунг: "Народ и армия едины!" В принципе он правильный, поскольку армия - это часть общества. Каково общество, такова и армия. Она финансируется и комплектуется государством, на сто процентов зависит от его политики. Армия в конце концов обладает мощным оружием, какое вы не встретите в любом другом ведомстве. Действительно имидж Российской армии был когда-то низким, как и других государственных институтов. Но сейчас ситуация меняется. Судя по опросам, на первом месте стоит институт президента, на втором месте - институт церкви, на третьем - армия. При этом мы уверенно перегнали милицию, Госдуму и Совет Федерации. Это, кстати, общеевропейская тенденция, потому что во многих странах происходят парламентские скандалы, в том числе коррупционные. И некоторые из них мне хорошо известны.

Шпигель | Читаете много немецких газет...

Иванов | Не только немецких - я стараюсь следить за обстановкой в целом. И могу смело сказать, что имидж Российской армии в последнее время объективно начал улучшаться. За счет чего? Во-первых, наше общество наконец-то вспомнило старую поговорку: "Кто не кормит собственную армию, будет кормить чужую". Во-вторых, сильные изменения произошли внутри самой армии. И если в 1994 году она насчитывала 3,5 миллиона человек, то сейчас - 1,1 миллиона. Назовите мне другую крупную страну, которая бы за столь короткое время так радикально сократила войска? В-третьих, армия стала системно переходить на контрактный способ комплектования. При этом мы не будем все части переводить на контракт. Но в то же время призывники с 2008 года будут служить 12 месяцев, а не два года. У вас в Германии это 11 месяцев, так что мы догоняем. Более того, начали решаться социальные вопросы военнослужащих, пошел и процесс перевооружения войск.

Шпигель | Сегодня вы министр обороны и вице-премьер. Но в армии есть такая поговорка: "Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом".

Иванов | Есть такая поговорка. Но я уже давно генерал-полковник, хоть и запаса. А если говорить серьезно, то, понимаете, у нас через год сначала будут еще парламентские выборы. Не надо недооценивать их значение. Я беспартийный. И не собираюсь никуда вступать. Я уже был членом партии.

Шпигель | Хватило на всю жизнь?

Иванов | Да, мне хватило. Но при всем при этом система многопартийности должна развиваться. Как в направлении появления новых партий, так и их относительного укрепления. Я не к тому, что у нас останется две партии. У нас сейчас их сотни. Я думаю, в дальнейшем в Думе будет представлено пять-шесть партий. И считаю это нормальным. Мы же хотим не просто многопартийности, а хотим многопартийности ответственных партий. Ответственных за страну, за экономику.

Кстати, мы хорошо знаем европейскую политическую систему и культуру. Серьезные ответственные партии по крайней мере стабильны в международной политике. Я думаю, вы тоже не хотите, чтобы Россию в вопросах внешней политики мотало из стороны в сторону. Вы бы хотели нас видеть предсказуемым долговременным партнером. И мы этого хотим.

Шпигель | А выставлять свою кандидатуру на президентских выборах вы планируете?

Иванов | Я действительно сейчас об этом не думаю. Мне некогда думать об этом. Я занимаюсь делами министерства обороны, курирую оборонную промышленность, процесс внедрения высоких технологий, авиационную безопасность. Мне еще предстоит заниматься проблемами отечественного самолетостроения. Так что работы хватает.

Российская газета

Получить код страницы Версия для печати